Günaydın Ayşe. A. Buğra: Günaydın.

28.12.2005
Ayşe Buğra ve Çağlar Keyder ile Sosyal Politika Forumu’ndan
Ö. Madra: Günaydın Ayşe.
A. Buğra: Günaydın.
A. Haligua: Günaydın.
A. Buğra: Günaydın.
Ö. Madra: Evet, biraz önce de zaten rap’ten bahsedip bir de şarkı çaldık. Ünlü şarkılarından
bir tanesi Fransızlar’ın ve Fransa’daki ayaklanmaların sebebi rap’in sözleri miydi, diye bir
ilginç tartışma var. Ona da değindik. Böylece…
A. Buğra: Ben Müslümanlık zannediyordum, ama o değil miymiş?
Ö. Madra: Değilmiş. Ama milletvekilleri şey diyorlar yani, bu rap grupları çok fena
provokasyon yaptılar diye. İki yüz milletvekili ve kırk küsür senatör.
A. Buğra: Duydum, duydum.
Ö. Madra: Neyse ki Dominique de Villepin biraz aşırı olmakla beraber, bu kadar da değil
demiş.
A. Buğra: Evet, evet. Yani ben Manu Chao tercih ediyorum tabii, her zaman.
Ö. Madra: E, onu da çalarız.
A. Buğra: Tabii lütfen, o daha çok makbule geçiyor.
Ö. Madra: Şimdi biraz bundan bahsedelim aslında. Bu Fransa meselesi çok kolay analize
edilebilecek bir şey değil gibi geliyor insana.
A. Buğra: Değil ve çok ilginç tarafları var. Doğrusu bu olay bana Amerika’daki neo-con’ları,
Türkiye’de de muhafazakar liberalleri çok sevindirdi gibi geldi. Hakikaten Türkiye’de ve
Amerika’da bu çevrelerden gelen yazılarda bana büyük bir sevinç varmış gibi geldi. Fransa’ya
kötü bir şey olmasından memnun oldular.
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Ve yani, bu…
Ö. Madra: Bu Türkiye’de de, Amerika’da da böyle oldu.
A. Buğra: Evet. Mesela bizim başbakanımızın ilk tepkisi “başörtüsünü yasaklarlarsa böyle
olur” türünden bir tepkiydi. Bir de “Fransa çokkültürcü olamadı efendim” gibi bir tepki oldu.
Fakat bunların hepsinin temelinde bir dönemin hakim ideolojisi -ki buna muhafazakar
liberallik denilebilir. Bu, cemaatçilikten güç alan bir piyasacılık, piyasaya müdahalenin çok
kötü bir şey olduğunu savunan ve insanların sosyal korumasının cemaate, aileye
bırakılmasının uygun olacağını düşünen, dolayısıyla cemaatin ve ailenin güçlendirilmesi
gerektiğini savunan bir muhafazakarlıkla birleşmiş katı bir ekonomik liberalizm. Hakim
ideolojiyi böyle tanımlarsanız, o zaman bazı çevreleri Fransa’da olanların neden bu kadar
sevindirdiğini görebiliyoruz. Olay Fransa’nın cumhuriyetçi geleneğini ve o geleneğin
merkezindeki özgürlük, eşitlik ve toplumsal dayanışma diyebileceğimiz fikirlerin sanki bir
iflasıymış gibi yansıtıldı. Yani dolayısıyla olmuyor böyle, eşitlik nereden çıkmış. Fransa’daki
özgürlük fikri, bireycilik değil kimlik, aidiyet vesaire önemlidir. Dayanışma ise bu bakış
açısından en kötüsü tabii. Çünkü piyasanın işleyişine sosyal amaçlar doğrultusunda müdahale
etmek fikri var. Yani bu kutsal olana çamur atmak gibi bir şey. Dolayısıyla bence bu
yaklaşımlar fikirlerin boşluğu ile birleştirilerek sevindirdi insanları..
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Yani Amerika’dan gelen okuduğum pek çok şey, burada söylenenler, konuşulanlar
bende bu izlenimi yarattı.
Ö. Madra: Evet, çok yüzeysel ve hattâ yanlış da sonuçlara vardıracak bir tavır bu herhalde.
A. Buğra: Şimdi tutarsız da tabii, çünkü açıkça söylenmiyor. Özgürlük, eşitlik, kardeşlik,
sosyal dayanışma neyse..toplumsal dayanışma. Bunlar kötü şeylerdir diyecek babayiğit pek
yok. Kenarına kadar geliyorlar, ama zor bunu söylemek. Onun için şey deniliyor. Bunların içi
boş, içleri doldurulamaz. Ama şimdi hangisi ona iyi karar vermek lazım. Şeyi benimsiyor
muyuz? Bu fikirleri, bu ilkeleri benimsiyor muyuz, ve bunların gerçekleşemediğini bir sorun
olarak mı tartışacağız, yoksa bunları zaten reddedip, hani cemaatçilik ve piyasacılık içinde bir
yerlerde mi dolaşacağız?
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Burada tavrın net olması lazım ancak dediğim gibi net değil. Bu konuda ne
Amerika’dan gelen yeni muhafazakar analizler, ne Türkiye’den gelen liberal ve muhafazakar
analizler netti. Benim tavrım ise çok net.
Ö. Madra: Evet, alabilir miyiz?
A. Buğra: Evet, yani eşitlik iyidir, özgürlük iyidir, toplumsal dayanışma iyidir.
Ö. Madra: Ben de aynı fikirdeyim.
A. Buğra: Bunu bir kere burada açıkça söylemek lazım. O zaman Fransa’daki sorun ne? Bir
sorun olduğu açık. Bu kavramların içinin doldurulamamasının, özellikle eşitlik fikrinin hayata
geçirilmesindeki bazı zorlukların gündeme getirilmesi lazım diye düşünüyorum.
A. Haligua: Bu en başından beri biraz da cumhuriyetçi geleneğin milli devletle ortaya
çıkması, hani kimliği terk etmek, karşılığında da eşit bir toplum yaratma idealinin çok da
işlememiş olmasıyla bağlantılı değil mi?
A. Buğra: Ben tam da bu tarafının çok fazla vurgulandığını düşünüyorum. Tabii bunun da
bazı sorunlu yanları tartışılabilir. Ama bence önemli olan eşit vatandaşlık ne demek, eşit
vatandaşlık nasıl olunur konularını tartışmak.
Ö. Madra: Evet, kavramın içini doldurmak ve açmak lazım. Asıl önemli olan nokta o gibi
görünüyor bana da. Boş laflarla çok verimsiz bir yere gidiyor ve kafa iyice karışıyor. Yanlış
da oluyor yani.
A. Buğra: Evet, mesela Fransa özne olarak çok fazla kullanılıyor. Yani “Fransa’nınki sosyal
politika değil, Fransa’daki politikacılar değil, Fransız hükümeti değil” gibi soyut bir Fransa
kavramıyla konuşuluyor. Avi’nin söylediği gibi böyle bir ulus-devlet, eşit vatandaşlık
kavramlarıyla birleştiriliyor. Eşit vatandaşlık çok istenilir bir şey. Beraberinde yasaların
önünde eşit olmayı getiriyor, eşit siyasi hakları içeriyor, topluma eşit koşullarda katılabilmeyi
içeriyor ve tüm bu kazanımlar hiç de reddedilecek şeyler değil, gayet olumlu şeyler. Ama
bizim alanda, sosyal politikayla, yoksullukla ilgilendiğiniz zaman bu tür bir eşitlik
anlayışının, siyasi olarak ve sivil haklar alanında yasal olarak tartışmasız kabul edilmesi
gereken eşitliğin, sosyal haklar alanında biraz daha gergin bir hale geldiğini görüyoruz. Eşit
koşullarda topluma katılmak için sosyal haklar dediğiniz zaman buradaki bir zorluk biraz göz
ardı ediliyor. İnsanlara eşit haklar vermek, onların eşit koşullarda topluma katılmasını
sağlayamıyor, çünkü insanlar da eşit değil, eşit koşullarda başlamıyorlar. Mesela yüzünün
renginin farklı olması eşit koşullarda başlamamanın bir göstergesi olarak ortaya çıkıyor.
Dolayısıyla o zaman eşit sosyal hak vermenin ötesinde fazladan bir şey yapmamız gerekiyor.
Ö. Madra: Evet, nedir şimdi o fazlalık, onu da biraz konuşmamız gerek herhalde.
A. Buğra: Evet. O fazlalık denen şey tam da piyasanın kaldırmadığı bir şey. Yani Fransa’dan,
Fransa’nın temsil ettiğini dülşündükleri yani onların aklında Fransa’yla özdeşleşen ilkelerden
hoşlanmayan insanların tam da karşı çıktıkları şeyler bunlar. Sorunlu bir banliyöde yaşayan,
göçmen bir aileden gelen ikinci nesil bir çocuğa, “sana bedava eğitim hakkı veriyoruz ve
istediğin kadar okuyabilirsin, okuduktan sonra istediğin işe girebilirsin” demek, onun
hakikaten yedi kuşak Fransız, şık bir mahallede doğup büyümüş birinin o haklardan
kullandığı gibi kendisine verilen hakları kullanmasına yeterli zemin hazırlamayı
kastediyorum.Yani eşit olmayan bir yerden başlayanlara, eşit olmayan bazı avantajlar
tanınması gerekiyor.
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Galiba tam olarak yapılamayan da bu. Biraz uğraşmak gerekiyor. Hem bu koşuya
eşit koşullarda başlamayanlarla hem de onlara karşı tavır alabilecek kesimlerle, mesela
işverenlerle, öğretmenlerle uğraşmak gerekiyor. Onlara ellerindeki vakanın alıştıkları türden
bir şey olmadığını ve ona göre fazladan bir şeyler vererek davranılması gerektiğini de
anlatmak ve belki de buna göre teşvikler vermek gerekiyor.
Ö. Madra: Evet, ama bunları yapmak…ne niyeti, ne de bir belirtisi var bunların, yapmak
için.
A. Buğra: Belki de Fransa’da her yerden daha fazla var. Fransa’nın en çok eleştirildiği
toplum olan Amerika Birleşik Devletleri ile Fransa’yı karşılaştırırsanız, tabii ki Fransa’da
daha çok var. Mesela 1997 ile 2002 arasında bir “eğitimde öncelikli bölgeler” uygulaması
yapılmış ve bu tür sorunlu banliyölerin okullarına çok daha fazla kaynak aktarılmış, eğitime
ciddi bir destek verilmiş. Ama bunun hem yeterli olmadığı anlaşılıyor, hem de 2002’den sonra
bu destekler kesilmeye başlamış.
Ö. Madra: Evet, bu neo-liberal dediğimiz politikaların, anlayışın bir sonucu olarak herhalde.
A. Buğra: Evet, bunu da görmek lazım. “Fransa’da belli bir anlayış var da bu tür sonuçlara
yol açıyor” demek yeterli değil. Fransa’nın anlayışından kaynaklanan birtakım sorunlar
olabilir. Mesela bu renk körlüğü ısrarı, insanların aynı oldukları üzerine ısrar. Dolayısıyla
bu…
Ö. Madra: Etnik azınlıkların ihmali ve…
A. Buğra: Yani sanki görmemek, renkli görmemek. Bu Fransa’nın sorunu olabilir ama sosyal
harcamaların kesilmesi, bu tür özel sosyal desteklerin ortadan kaldırılması; bunlar Fransa’nın
sorunları değil. Bunlar neo-liberal gelişmelerin dünyadaki sorunu....
Ö. Madra: Öbür açıdaki değişikliğin de gözden kaçırılması çok tuhaf yerlere götürebilir bizi
tabii ki.
A. Buğra: İki şey söylemeye çalışıyorum. Yanlış olan şey ilkeler değil, ilkelerin içini
doldurmak için yeterli adım atılmamış olması. Sosyal politika üzerine yeterli ve anlamlı bir
biçimde düşünülmemiş olması. İkincisi de Fransa’dan kaynaklanmayan, bütün dünyaya özgü
birtakım eğilimlerin burada oynadıkları rol. Bunlar gözden kaçırıldığı zaman çok saçma sapan
yerlere gidiliyor. Mesela “cemaatçiliğe biraz daha taviz verilseydi iyi olurdu” gibi...Maalesef
o yönde de birtakım gelişmeler var. Mesela Sarkozy’nin bu olaylar üzerine söylediği
şeylerden biri dini liderlere mahalleler içinde daha önemli rol vermek, onlarla birlikte
çalışmak. İşte bu anlayış da muhafazakar liberal zamanımıza çok uygun bir anlayış...
Ö. Madra: Evet, özellikle de bu Müslüman liderlerin çağrılarının tümüyle boşa gittiğini, daha
doğrusu herhangi bir noktaya ulaşmadığını da açıkça görmek de mümkündü bütün
gelişmelerden. Mesele o değil çünkü.
A. Buğra: Mesele o değil. Dini bir taleple ortaya çıkmıyor ki, dini sembolleri kullanmıyor,
dinlemiyor. Zaten bu Müslüman orta sınıftan çok farklı bir görüntü var ortada. Dolayısıyla
hemen bunu önermek gerisinde yatan fikrin tatsızlığı açısından dikkate değer. Yani cemaatler
olacak, onlar da cemaat kültürünü gençlerine empoze edecek, dolayısıyla onların uslu
çocuklar olmasına yardım edilecek. Devlet de bu insanların entegrasyonu yönünde hiçbir şey
yapmayacak. Sarkozy’nin aklına gelen bu fikir zamanımızın ruhuna çok uygun bir fikir.
Fransa’yı şimdi çok eleştirenler belki de “bak doğru yolu buluyor yavaş yavaş” diye çok
sevinirler.
Ö. Madra: Bir de işin istihdam tarafı var, değil mi?
A. Buğra: Evet, çokkültürcülük vurgusu çok yapıldı. Fransa’nın bu eşit vatandaşlık, ulusdevlet vurguları içinde biraz renk körü olduğu söylendi. Fransız kültüründen bahsederken bu
sosyal hakların çok fazla gelişmiş olduğu, dolayısıyla bunların ekonominin büyümesini
engellediği, işsizliğin çok arttığı hükümet içinde söylendi. Burada da çok sorunlu bir yaklaşım
var. Hani ekonomi büyüse, daha çok istihdam yaratılsa, banliyölerden gelen bu çocuklar mı
bu işleri alacaklar? Büyük bir ihtimalle hayır. İkincisi, yani istihdam yaratarak toplumun
bütünlüğünü sağlama fikri hakikaten artık çok ciddiye alınabilecek bir fikir değil. İstihdama
mutlaka başka türlü yaklaşmamız lazım.
Ö. Madra: Ne gibi?
A. Buğra: Şimdi İkinci Dünya Savaşı sonrasında bu refah devletinin kuramsal çerçevesini
oluşturan fikirleri öne sürenlere, yani Marshall, Beveridge gibi düşünürlerin yazdıklarına
baktığınız zaman bunların istihdama gerçekten çok önem verdiklerini görürsünüz. Sosyal
güvenliği hep istihdamla birlikte tartışıyorlar. Devir sanayi ekonomi devri ve şunu
söylüyorlar: “Karşılanamayan bir ihtiyaç olduğu her yerde istihdam potansiyeli vardır”. Yani
etrafınıza bakarsınız, insanların ihtiyaçları tam olarak karşılanmamışsa bu size istihdam
yaratma şansı verir, talepten kaynaklanan bir istihdam fikri var. Bugün hiç böyle
düşünmüyoruz. Biz hep “ücretleri düşürürsek, çalışma saatlerini uzatırsak, insanları daha çok
çalıştırırsak, o zaman işte iş yaratma olanakları da artar” gibi hep arz tarafından bakarak
düşünüyoruz, talepten bakarak düşünmüyoruz. Arzdan baktığımız zaman da istihdam
yaratmak bugün çok imkansız görünüyor. Bunu daha önce galiba söylemiştim. Çin’de o kadar
işsiz var ki. Bunlarla rekabet edebilecek kadar ücretleri düşürmek ve verimliliği o ölçüde
artırmak imkansız.
Ö. Madra: Evet, muazzam bir, astronomik bir rakamdan bahsediyordun daha önce
konuşurken.
A. Buğra: Çin’de sadece şehirlerde tabii; kırsal kesimde kullanılabilecek çok fazla emek var
da, sadece şehirlerde iki yüz milyon işsiz ve gizli işsiz var.
Ö. Madra: Dört tane Türkiye en az.
A. Buğra: Yani orada o iki yüz milyon insan dururken ve ücretlerin düzeyi de belliyken,
burada Çin’le nasıl rekabet edeceğiz, nasıl istihdam yaratacağız demek hakikaten saçma.
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Beverage’in, Marshall’ın, İkinci Dünya Savaşı sonrasındaki bu refah devletinin
temelini istihdam vurgusuyla kuranların yaşadığı dönemde değiliz, sanayi sonrası toplumda
yaşıyoruz. O zaman Fransa’da, Türkiye’de ve her yerde bana yapılabilecek şey çok açıkmış
gibi geliyor. Karşılanamayan ihtiyaçlarımız nedir bizim? Yani şu anda karşılanamayan
toplumdaki ihtiyaçlarımız nelerdir? Bunlara baktığımız zaman…
Ö. Madra: Eğitim başta tabii..
A. Buğra: Eğitim, sağlık, değil mi? Sosyal hizmetler. Nasıl bir açık var sosyal hizmetlerde?
Bu Fransa’da sokaklara dökülüp de araba yakan çocukların danışmana ne kadar çok ihtiyacı
var, bu tür desteğe ne kadar çok ihtiyacı var. Bunlara faaliyetler yaratılması ne kadar önemli.
İşte bütün bunlar istihdam demek. Sadece Çin’le rekabet edecek demir-çelik ya da tekstil
üretimi değil ki istihdamı yaratacak olan şeyler.
Ö. Madra: Evet. Bu, tabii, bu tarafına hiç bakılmadığı, çok büyük bir eksikliğin, bir tarafın
tamamen dışında bırakılması gibi bir durumla karşı karşıya oluyoruz.
A. Buğra: Tamamen ve hâlâ bir yandan sanayi sonrası toplumdan bahsediliyor, bir yandan da
tam sanayi toplumuna özgü bir istihdam anlayışından giderek “iş yaratmadınız, bu çocuklar
işsiz kaldı, o yüzden böyle oldu” denilebiliyor.
Ö. Madra: Evet, anakronik bir durum var.
A. Buğra: Ama Avrupa herşeye rağmen ümit verici bir yer. Mesela bu vesileyle, Ahmet
İnsel’in söylediği bir şeyden daha doğrusu hareket ederek, 1996’da Avrupa Komisyonu’nun
bir karar aldığını öğrendim. 1996’da gençlere yönelik bir gönüllü hizmet uygulaması
geliştirmişler ve bu uygulanmaya başlamış. Gençlere gönüllü işlerde çalışmaları için bir yıllık
bir süre veriyorlar. Mesela hastanelerde çalışabilirler, yaşlılarla ilgili, özürlülerle ilgili,
banliyölerden gelen problemli, sorunlu çocuklarla birlikte çalışabilirler. Bu tür bir iş yapmak
üzere böyle bir yıllık bir fırsat. Bu, özellikle genç işsizleri, okulunu bitirmiş iş bulamayanları
düşündüğümüz zaman insanların topluma entegrasyonu için çok anlamlı.
Ö. Madra: Evet.
A. Buğra: Şimdi sitelere bakıyordum. Programa katılan gençler biraz fazla temiz yüzlü ve
beyaz çocuklar. Yani bir banliyölerden gelenler değil.
Ö. Madra: Değil evet.
A. Buğra: Ama aynı anlayış o bölgelerden gelen gençler için bir uygulamaya
dönüştürülebilir. Bu Türkiye için de ne kadar anlamlı..
Ö. Madra: Geçerli, anlamlı, evet..
A. Buğra: Topluma entegrasyonu zor insanlara yönelik bu tür uygulamalar düşünülmeli.
Topluma entegrasyonu zor insanları fabrikalara tıkıp çalıştırmak, başka bir şey düşünmemek
gerçekten sorunu ağırlaştırmaktan başka bir işe yaramıyor.
Ö. Madra: Evet. Bu noktada herhalde bitiriyoruz. Çok farklı bir açının tekrar tekrar
söylenerek gündeme getirilmesi açısından çok önemli noktalara değindin.
A. Buğra: Biraz bunların da düşünülmesi gerekiyor, yani bence her şeye biraz kolaycı
yaklaşılıyor.
Ö. Madra: Evet, peki çok teşekkür ederiz.
A. Buğra: Bir şey değil. Bana Manu Chao çalacaksınız, değil mi?
Ö. Madra: Çalacağız tabii. Peki..hoşçakal.